De la dangerosité des ETF

Les ETF présentent des risques systémiques qui peuvent devenir problématiques avec le temps.

D’abord, leur popularité croissante entraîne une concentration des capitaux sur un nombre restreint d’actions. Par exemple, les ETF indiciels investissent massivement dans les grandes entreprises qui composent les indices comme le S&P 500 ou le CAC 40. Résultat : ces sociétés voient leur cours grimper en partie parce qu’elles sont achetées automatiquement par les ETF, indépendamment de leurs fondamentaux financiers. Cela crée une boucle auto-alimentée où la hausse attire encore plus d’investisseurs, renforçant la valorisation de ces entreprises au détriment d’autres actions moins présentes dans ces fonds.

Ensuite, le problème de liquidité est une bombe à retardement. Beaucoup d’ETF se négocient sur des marchés liquides, mais les actifs sous-jacents qu’ils détiennent peuvent être bien moins liquides. Si un krach se produit et que les investisseurs cherchent à vendre massivement leurs parts d’ETF, le mécanisme de création et de destruction des parts peut accentuer la chute des actifs sous-jacents, amplifiant la volatilité du marché.

Un autre point critique est l’effet de distorsion des prix. Comme les ETF répliquent passivement des indices, ils achètent des actions sans distinction de valeur intrinsèque. Cela peut entraîner une mauvaise allocation du capital, car l’argent afflue vers les entreprises déjà bien capitalisées, plutôt que vers celles qui innovent ou qui sont sous-évaluées. En cas de retournement de marché, les corrections peuvent être brutales, car ces titres surévalués peuvent subir un désengagement massif.

Enfin, il y a la concentration du pouvoir entre les mains de quelques grands gestionnaires d’actifs comme BlackRock, Vanguard et State Street. Ces géants contrôlent une part gigantesque des actions via les ETF et peuvent influencer les décisions des entreprises. Si leur gestion passive devient trop dominante, cela pose des questions sur la gouvernance des entreprises et la diversité des investisseurs sur les marchés.

Si les ETF ont révolutionné l’investissement en le rendant plus accessible et plus efficace, leur expansion incontrôlée peut entraîner des déséquilibres dangereux.

Si une crise éclate, le rôle amplificateur des ETF pourrait accentuer les secousses sur les marchés financiers et transformer un simple ralentissement en véritable crise systémique.

J’en ai très peu en portefeuille.

Et vous?

4 « J'aime »

De mon coté j"ai commencé à investir mi-octobre dans les ETF en ne dépassant pas 1/4 de ma valeur total.
Screenshot 2025-01-30 at 11-32-06 Dashboard - Invvest
Depuis,mes ETF ont grimpés au total de plus de 13% ce qui représente 27% de mon capital.
Pour surveiller mes ETF sur mon cto,j’ai crée un portefeuille fictif que j’ai appelé shadock et je peux voir ce que ça donne dans le temps :

2 « J'aime »

Le principal souci des ces véhicules c’est la concentration qui envoi les fonds dans des sociétés qui, souvent, ne sont pas celles qui ont besoin de l’allocation de capital.

En définitive c’est un dévoiement de ce qu’est sensé être l’investissement.

En concentrant à l’extrême, on supprime ce qui fait qu’un marché est efficient, c’est le fait que personne n’est d’accord.

En temps normal, des investisseurs s’intéressent à tel ou tel titre, et pas à tel ou tel autre.

Certains pensent que tel titre montera et achètent, d’autres au contraire qu’il baissera et vendent.

c’est ce qui crée la liquidité du marché.

Si NVIDIA s’éclate au sol, qui va acheter?

Il y aura une crise de liquidité ET de valeur.

Les ETF mastodontes suppriment à la fois l’efficience des marchés et sa liquidité.

Tu as probablement raison. C’est pour ça que, comme pour les secteurs d’activité, il faut diversifier ses ETFs.
Les miens sont :

  • banques europĂ©ennes
  • s&p500
  • Russel 2000 small cap
  • Euro dividend aristocrat
  • US dividend aristocrat

J’envisage de compléter avec d’autres secteurs, j’attend pour entrer des crises sectorielles comme la crise bancaire de l’an dernier.

Pour l’instant, je n’ai « que Â» 10% de mon portefeuille en ETF mais quand je vois la diffĂ©rence de performance j’envisage de monter a 50/50 voir 60/40 .

Quand a l’amplification des crises, pour autant qu’elles soient passagères, elles sont, pour moi, l’occasion de renforcer a bas prix.

L’avantage de l’ETF dans ce cas, c’est qu’il est auto-nettoyant. Les mauvaises boites seront remplacées par de meilleures et le cours reprendra de la vigueur, probablement plus vite que si j’avais mis mes billes dans Orpea ou Téléperformance (par exemple).

Mais ce ne sont que les 2 cents d’un mec qui n’y connait pas grand chose.

1 « J'aime »

Alors d’abord, on a tous commencé.

Ensuite ce que tu dis est plein de bon sens.

Attention cependant, une crise n’est pas nécessairement l’occasion de renforcer aveuglément.

Certaines boites peuvent ne pas s’en relever.

Et s’agissant de ta diversification, tu restes très exposé aux US (us dividend, russel 2 000, Snp 500). Pourquoi ne pas saupoudrer d’un peu de pays émergents, de chine, ou autre ?

Parce que :

D’autre part, ce sont des marchĂ©s que je ne connais pas du tout, ce qui est une des raisons pour lesquelles je ne me « jette Â» pas dessus.

Oui, j’y suis plus exposé que sur l’Europe. Par contre, en stock picking c’est l’inverse. C’est surtout du au fait que je comprend mieux les entreprises EU individuelles que celles des US.

Environ 70% de mon portefeuille, principalement en physique, dans divers gestionnaires (blackrock, spdr, amundi, JPM, vaneck, xtrack), le gros avantage par rapport à une sicav est la rapidité d’éxécution, les frais, la diversification, le rendement, et beaucoup moins volatile qu’une action.

Beaucoup de fonds de pension investissent également dans des ETF comme le msci world. Au Luxembourg: Le Fonds de compensation investit 164 millions d'euros dans Tesla - L'essentiel

1 « J'aime »

J’ajoute une petite remarque sur la détention de plusieurs ETF.

Certains ETF présentent pas mal de redondance entre eux

Par exemple, on peut se dire qu’un MSCI World est différent du S&P500 car il englobe plus d’une vingtaine de pays vs Un seul pays pour le SP500. Sauf que pas mal de composant du S&P500 sont aussi très présent dans le MSCI World. Le top 10 du MSCI World est quasiment calqué sur le Top10 du SP500, et le MSCI world est composé à quasi 70% d’actions US.

Ainsi si l’on possède ces deux ETF en grosse portions dans son portefeuille, on peut être surexposer indirectement à pas mal d’actions identique au final. De plus, le poid et la trajectoire du marché américain donne souvent le rythme à un indicateur comme celui du Monde

Exemple sur les 5 dernières année avec un backtest. Le PF ci-dessous contient l’ETF S&P500 ( iShares Core S&P 500 ETF (IVV.US) : Cours et Analyse - Invvest). Voici le résultat:


Les deux courbes suivent vraiment les mĂŞme tendances

Et le drawdown (l’abaissement observé) est aussi très similaires

Alors évidemment c’est un exemple particulier, mais à garder en tête lorsqu’on veut acheter des ETF qui ont un potentiel d’overlap je pense

3 « J'aime »

Je souscris assez volontiers à ton analyse @InvestGuru, notamment sur l’impact de la concentration entre les mains des grands gestionnaires ainsi que la décorrélation entre l’investissement sur un ETF et les flux vers les entreprises sous-jacentes.

Néanmoins il y a effectivement quelques points positifs qui m’ont fait intégrer des ETF en portions non-négligeables dans mon portefeuille :

  • Le cotĂ© passif/lazy, car c’est forcĂ©ment beaucoup de temps et d’énergie de gĂ©rer un portefeuille 100% actions directes (mĂŞme si c’est intellectuellement bien plus satisfaisant que faire du DCA sur ETF)
  • La relative « sĂ©curitĂ© Â» : en s’alignant sur un indice, qui plus est quand il est large, on suit le marchĂ© sur une grand nombre de positions, donc de facto le risque est rĂ©duit par rapport Ă  un stock-picking, aussi bien Ă©tudiĂ© soit-il
  • La capacitĂ©, au sein d’un PEA, de diversifier avec des ETF permettant de toucher des marchĂ©s normalement inaccessibles en PEA, et ça en terme de fiscalitĂ© c’est loin d’être nĂ©gligeable (ex. SP500 sur PEA)
  • La possibilitĂ© de se diversifier sur les zones gĂ©ographiques difficiles (voire impossible) Ă  apprĂ©hender en direct et pourtant intĂ©ressantes comme l’Inde et le Japon par exemple
  • Les frais très rĂ©duits, parfois gratuits mĂŞme suivant les ETF et les courtiers, c’est toujours ça de pris en regard de la perf globale !

Après, je rejoins aussi le point de @Gabriel , en ayant cherché à faire par mal de combinaisons avec des ETF sectoriels par exemple, afin de surpondérer tel ou tel secteur de conviction : la plupart des projections et analyse de recoupement , montrent, en tout cas dans mes tests, que cela serait plutot contre-productif.
La prolifération de nouveaux ETF (EX-USA, Robotics, IA etc…) par exemple semble battre son plein… Peut-être ne pas oublier que c’est un moyen pour les gestionnaires de multiplier leurs produits à vendre, d’augmenter leurs taux de commission, et donc de gagner plus…

Enfin, je suis plus qu’étonné de la dimension prise par cet instrument dont un grand nombre d’influenceurs et de courtiers se font les chantres et promoteurs zélés (financés par Blackrock et Vanguard ?) : alors oui cela rend l’investissement en bourse plus accessible et c’est plutôt une bonne chose vu notre manque de culture économique et financière en France ou nous nous sommes faits endormir par des CGP et banquiers incompétents.

Mais il ne faudrait pas prendre les ETF pour un nouvel eldorado … ou un Livret A !:grin:

1 « J'aime »

Pas sur d’avoir tout à fait saisi ta méthodo/but. Tu peux développer ce point un petit peu plus et partager quelques sources/analyses por favor?

les pigeons du livret a vont voir ailleurs !

C’est un peu ce que tout le monde vois.
Et c’est un systeme qui s’auto-alimente et creer des valorisations qui n’ont plus forcement de sens.
Cela rend a mon avis l’intégralité du systeme dangereux.

Bon maintenant que les Francais s’y mettent un peu c’est bien, mais vue que a chaque fois ils arrivent apres la bataille, tu vas voir que c’est maintenant que l’on va vivre une periode calme et les entendre crier que c’est da le mer… par rapport au livret A.

4 « J'aime »

Bonjour,
Je pense que c’est une erreur de croire que de ne pas avoir d’ETF protègerait d’une crise provenant de ces mêmes ETF. Que les ETF soit physiques ou synthétiques, ils correspondent à une montagne d’argent sur les actions/obligations etc… En cas de pépin, l’ensemble des actifs seraient impactés par une panique géante. Si vous avez par exemple des actions LVMH dans votre portefeuille, les ETF Monde, France, CAC, Luxe, Quality etc etc en contiennent aussi. En cas de crise sur ces ETF votre action prend le bouillon également.
Libre à chacun de se priver des performances des ETF par conviction tout en étant exposé à des risques qui me semblent communs.
C’est mon point du vue. Je ne suis ni pro ni anti ETF :grinning:
A+ tout le monde

1 « J'aime »

C’est ce que j’ai dis :grin: @Pascal_Objectif_200k

Mais en ayant des actions autres que celle des principaux etf on limite un peu le risque.

Tout baissera, nous sommes d’accord, mais quant on regarde les pourcentages dans les valo des etfs, une reprise de capitaux serait plus catastrophique sur certaines que sur d’autres (selon la ponderation justement).

Et puis, quant on voit l’evolution du sp500 alors que 30 % des entreprises qui le compose sont en perte de vitesse, je trouve ca inquietant.